Strona 1 z 1

Pancerz - elastyczne ubzrojenie ochronne

: pn gru 19, 2022 1:14 am
autor: Mariush
Zrobiłem reko-rekonesans zagadnienia pancerzy. Zapraszam do czytania, komentowania, dyskutowania i recenzowania.

https://docs.google.com/document/d/1Ant ... sp=sharing

Re: Pancerz - zbroja elastyczna

: pn gru 19, 2022 5:51 pm
autor: Barbatvs
Mariusz wypada podpisać swoje dzieło :P

Re: Pancerz - zbroja elastyczna

: pn gru 19, 2022 11:21 pm
autor: Mariush
Chyba wolę zostać anonimowym mediwaloholikiem.

Re: Pancerz - zbroja elastyczna

: wt gru 20, 2022 2:11 pm
autor: Daniel Gosk
Skórzane zbroje to cecha wojskowości Bliskiego Wschodu i Dalekiego Wchodu oraz tych rejonów, które miały z nią kontakt (Ruś, Bizancjum, Półwysep Iberyjski etc.). Na terenie Europy były raczej mało popularne. Skóra służyła tu głównie do wykonywania pasków np. do łączenia części zbroi płytowej w całość lub przyszycia wyściółki w hełmie. Pełne elementy skórzane występowały sporadycznie. Wyjątkiem są skórzane pancerze pełniące funkcję podkładu dla zbrojników w płatach, będących powszechnie stosowanym typem pancerza w ewolucji pomiędzy kolczugą, a zbroją płytową. W tym miejscu oddzieliłbym pancerz lamelkowy od płatów. Pancerz lamelkowy to podstawowy rodzaj uzbrojenia Azji i Bliskiego Wschodu. Płaty natomiast to europejski wynik poszukiwania dodatkowej ochrony torsu. Nie potrafiono wtedy jeszcze wykuwać kirysów z jednego kęsa blachy, więc przynitowywano kilkadziesiąt folg do podkładu. Przy okazji płaty to nie brygantyna. Płaty to pancerz stosowany od lat 40. XIII wieku po lata 80. XIV wieku mający postać kilkudziesięciu prostokątnych zbrojników przynitowanych do skórzanego lub tekstylnego podłoża mającego formę poncza spinanego z boku. W dawnej historiografii nazywano je kirysem folgowym krytym. Brygantyna to natomiast zbroja późniejsza o tej samej konstrukcji ale spinana z przodu i z większą liczbą zbrojników.

Te dwa obrazy przedstawiające "skórzane zbroje" to tzw. zbroja szydercza - zbroja o fantastycznym kształcie cechujące w ikonografii postacie popełniające najgorsze okrucieństwa (najczęściej siepaczy niewiniątek, czy biczujących Chrystusa).

Pomnik św. Jerzego przedstawia raczej kirys płytowy kryty. Po tym jak folgi połączyły się w całość powstał kirys. Jednak aż do lat 20. XV wieku pokrywano go tkaniną z herbami. Na pomniku widać główki nitów po bokach sugerujące przynitowaną tkaninę, brak jednak nitów na samym kirysie, czyli raczej jest to już cała blacha.

Przesyłam linki do artykułów o skórzanych elementach uzbrojenia i zbroi szyderczej: https://drive.google.com/file/d/1cTbhv2 ... sp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1Ks13Hj ... sp=sharing

Re: Pancerz - zbroja elastyczna

: wt gru 20, 2022 3:34 pm
autor: Barbatvs
Mariush pisze: pn gru 19, 2022 11:21 pm Chyba wolę zostać anonimowym mediwaloholikiem.
A ja jednak bym proponował, z czasem jak bedziesz zagadnienie zgłębiał może wyjść jakiś artykuł. Może z czasem, jak każdy by przy okazji swoich poszukiwań spisywał to co znalazł, zebrali byśmy dość artykułów na jeden Biuletyn Historyczny z artykułami tylko związanymi z reko.

Re: Pancerz - zbroja elastyczna

: wt gru 20, 2022 6:43 pm
autor: Mariush
Bardzo cieszy mnie Wasza aktywność. Dzięki za artykuł Daniel, cenna rzecz. Krystianie, pisałem te notatki celowo w sposób mocno skrótowy, bo opierałem się na publikacjach mocno znanych. Pisałem go raczej na nasze potrzeby, może gdy go rozbuduje i poprawię to wówczas się podpiszę ;)

Też jestem przekonany o małej popularności zbroi skórzanej w Europie, jednakże taka się pojawiła więc o niej wspomniałem. W późnym średniowieczu dla zachodniej strefy kulturowej spotkałem się z ikonografią dla skórzanej zbroi końskiej. Takie zbroje też odnotował Grabarczyk (W kawalerii zaciężnej...) w listach popisowych i innych źródłach pisanych. Są też zabytki, np z MET. Mam takie "karwasze" z gotowanej skóry, mogę przeznaczyć do testów wytrzymałościowych jeśli będzie potrzeba.

Wniosek o ewolucji płatów ze zbroi wschodniej wyprowadził Thordeman z ekipą, ja go tylko pośrednio zacytowałem. Aczkolwiek najazd mongolski faktycznie poprzedza początek rozbudowy płatów. Co do typologii ochrony tułowia zacytuje przypis z Nadolskiego i Kosiorka (1986) "Polska, a w mniejszym stopniu i pozapolska terminologia uzbrojenia ochronnego z czasów bezpośrednio poprzedzających ukształtowanie pełnej zbroi płytowej jest wciąż jeszcze mało precyzyjna. Kolejne próby jej uściślenia nie w pełni zadowalają. Generalnie biorąc sądzimy, że słuszne jest odróżnienie „krytych kirysów” folgowych lub płytowych od „krytych pancerzy”, których ostatecznie ukształtowaną formą jest brygantyna. Granice między poszczególnymi kategoriami są oczywiście płynne, co tym bardziej komplikuje sytuację."

Wydaje mi się, że na pomniku św. Jerzego z Pragi nity i zbrojniki zaczynają się tam, gdzie mniej-więcej kończą się żebra. Z moich obserwacji i doświadczeń wynika, że klatka piersiowa jest mocniej wyeksponowana na uderzenia (zwłaszcza w walce na kopie) i ten rejon chroni krytycznie ważne narządy ciała. Dodatkowo sztywna ochrona przykrywająca żebra nie krępuje mocno ruchów, bo i same żebra z mostkiem nie mają części ruchomych, a skręt tułowia kompensujemy raczej ramionami i biodrami. Biodra (zwłaszcza w siodle) mocno pracują, więc możliwe, że stąd właśnie taka konstrukcja. Napierśnik z Muzeum Wojska Polskiego ma podobną budowę, a znaleziska z Borówka też zdają się mieć podobną tendencje konstrukcyjną (znaleziono interpretowaną jako płytę naplecznika w sercowatym kształcie pokrywającą część karku i łopatki, ze schodzącym w dół kręgosłupa dolnym końcem).

Raczej jestem za cienki na dyskusję o zbroi szyderczej. Jej kształt raczej jest zgodny z kształtem normalnego uzbrojenia ochronnego. Wydaje mi się, że ten rodzaj sztuki był przeznaczony dla szerokiego grona odbiorców w miejscu raczej ogólnodostępnym. Czy taka abstrakcyjna zbroja byłaby odczytana zgodnie z założeniem przez ludzi niewykształconych w dziedzinie sztuki? Tego nie wiem... Ja dla przezorności nie zamierzam rekonstruować takich konstrukcji i podobno na przyszłym popisie będzie poruszony temat interpretacji ikonografii.

Adnotacja:
Wg źródeł opracowanych przez Grabarczyka w książkach o piechocie i kawalerii zaciężnej, piechota częściej sięga po napierśniki i kirysy, a kawaleria częściej sięga po pancerze, co potwierdzałoby moje doświadczenia "polowe". Akurat piechota w ogóle w stosunkach ilościowych jest skąpo uzbrojona. Autor zwraca uwagę, że w pierwszej kolejności żołnierze sięgają po hełmy, w drugiej kolejności po ochronę tułowia i/lub szyi i górnej klatki piersiowej (obojczyki). Wydaje się to logiczne, bowiem pawężnicy są schowani za pawężami i prowadzą obserwację ponad tarczą, a strzelcy są schowani za pawężnikami i najbardziej narażoną mają górną część ciała, która jest również najbardziej "krucha".

Re: Pancerz - elastyczne ubzrojenie ochronne

: śr gru 21, 2022 8:33 am
autor: Daniel Gosk
Bardzo możliwe, że masz rację z tą figurą św. Jerzego. Na żebrach może być już jednolita blacha, a niżej jeszcze folgi. Zwłaszcza, że jak się z boku spojrzy, to boki są ewidentnie folgowane. Obrazek

Co do pisania przez Ciebie artykułów, to dobrze że wprawiasz się w tym, tylko pamiętaj aby zapisywać strony. Z czasem jak będziesz chciał coś wydać, to będziesz musiał zastosować poprawny aparat przypisów, a tam strony to podstawa.