Kogo odtwarzamy?

[Daniel Gosk]

Założyłem ten temat, żebyśmy mogli przedyskutować charakter naszej roty. Główne pytanie jakie mi się nasuwa, to kogo my dokładnie odtwarzamy? Ustaliliśmy, że jakiś oddział piechoty zaciężnej wchodzący w skład roty. Ale z jakiego okresu? Myślałem, że jest to okres wojny trzynastoletniej. Mieliśmy spotkanie założycielskie na zamku w Malborku, a na Runowie omawialiśmy przejęcie Lęborka przez Eryka II. Myślałem, więc że celujemy w lata 1454-1466. Teraz jednak czytam, że Robert sugeruje pójście w rusznice, a to by nas przesuwało na lata 90. XV wieku. Inną sprawą jest jak bardzo wiernie chcemy odtwarzać skład roty? Nie da się ukryć, że głównym jej składnikiem w XV wieku byli strzelcy. Podstawowe więc pytanie, czy odtwarzamy strzelców, czy nie? Teoretycznie można stworzyć oddział złożony z kilku kolumn składających się z pawężnika, kopijnika w pełnej płytowej i 2-3 rusznikarzy i zrobić oddział z przełomu XV i XVI wieku, ale wymagałoby to ogromnego wkłady finansowego. W kusze nie ma jak iść, bo podobno nie ma jak z nich strzelać. Chociaż nie ukrywam, że marzy mi się zobaczenie oddziału z okresu wojny trzynastoletniej złożonego z jednego szeregu pawężników i 3-4 szeregów kuszników oddających strzały na inscenizacjach. Nie jestem fanem tych tyczek, które ani wyglądem ani zastosowaniem nie oddają realiów tamtej epoki. Rozumiem jednak, że ich stosowanie wynika ze względów praktycznych. Jeżeli więc mamy iść w ręczną broń palną, to dajcie znać jak w takim razie będzie wyglądał skład naszego oddziału. Chciałbym poprosić Roberta o wykonanie rekonstrukcji pawęży, muszę więc wiedzieć na jakie lata ma być ta pawęż.

[Robert]

Była mowa, o końcówce wojny trzynastoletniej do Kolumba, czyli 1465-1490. Bo wynikało to w dużej mierze z tego jaki mamy sprzęt i w jakich możemy uczestniczyć imprezach ( zbroje gotycki, późniejsze kroje spodni, długo by wymieniać co mamy, co nijak się ma do W13).
Na ten moment jest jedna impreza na wojnę trzynastoletnią (która w warstwie materialnej niemal niczym jej nie oddaje tego datowania, bądźmy szczerzy) i którą ja traktuję jako zło konieczne, bo grupa tam jeździ i ja się dostoswuję.
Polska, Europa i świat generalnie robią lata 70-te. Są wyjątki, ale to ciekawostki i nisze.
Dla nas idealnie byłoby robić polskie roty strzelcze z tej dekady, no ale kusze to problem ( takie mamy dobre źródła i sprzęt). One wymagają pozwolenia na broń sensu stricte. Z bronią czarnoprochową jest znacznie łatwiej w tej kwestii.
Postawiliśmy na rozwiązanie roty z Pomorza, bo tu jakiś sens mają tyczki u lekkozbrojnego drzewcówkarza. Źródeł nie mam mocnych, ale zakon musiał zaciągać takich kombatantów. Nie jest to rozwiązanie idealne, co tu kryć. Ale pozwala nie popłynąć z kosztami hobby i jest bardzo pro, jeśli idzie o wciąganie nowych ludzi. Wymagamy przyzwoitego podstawowego zestawu ciuchów, i tak na prawdę nic więcej (aby wyjść na Grunwald, zwróć uwagę jakie są wymagania, de facto jesteśmy mocno liberalni aby się z nami bawić). Dzięki temu można jako tako sensowny oddział tworzyć.

Ale. W gronie grup krajowych zaczyna się przewijać dyskusja, aby robić nieco bardziej charakter polskich rot, na tyle, na ile się da (no bez kusz; w praktyce strzelcy z różną bronią cz-p. ). Pokazać oddziały, których nikt poza krajanami nie zrobi. My z Lęborkiem wolimy rusznice- kwestia wyglądu, obsługi oraz- opcji wyjazdów zagranicznych. Nie zamykamy sobie różnych możliwości, np na zachodnie wyjazdy idealnie. Ale wtedy EKB obligatoryjnie...
Osobiście mażą mi się lata 90-te, (jest ze zdroworozsądkowego punktu widzenia datowanie niemal idealne, najmniej kompromisów) ale nie mam zamiaru nikogo przekonywać do swoich marzeń-nie są to dla mnie zresztą już kwestie priorytetowe. Ważniejsze z kim i gdzie się bawić możliwie sensownie.
Moim zdaniem niezależnie na co się zdecydujemy fajnie by było, aby więcej strzelców było.
Na bank nie rozwijać liczby pawężników, ponad tych, co dziś są zdeklarowani. Z historycznego i praktycznego punktu widzenia potrzebujemy maks 5. Sam myślę przejść do strzelców, mój szpej będzie do pożyczania.
Ze strzelcami jest ten plus, że w wersji standard epoki masz cywilki, pukawkę ( np tania piszczel z odrobiną osprzętu ), boczniak i jesteś zrobiony. Strzelcy nie biorą udziału w walce. W opcji z rusznicą będzie drożej. Ale coś jak dobry hełm z tyczką.
Kopijnicy. Temat rzeka. Na pełnych oblaszonych bym nie liczył, sam nie będę namawiał, bo koszta konkret.
Mamy tyczkarzy, z mojej praktyki coś tam musi być, nie zawsze styka hełm ( suspensor pod spodniami- jak się przekonałem- musi do starć).
Tło Historyczne. Mówiliśmy o rocie pomorskiej z jeszcze takiego powodu (i między innymi dlatego pojawiły się komendy niemieckie.
Lębork ciągnie do klimatów zakonnych. Radek woli Koronę. Stąd mogliśmy wyjść na Świecinie po polskiej stronie i równie dobrze po zakonnej. MI to tam jest obojętne pod kontem serduszka.

[Robert]

Jeszcze istotne- utarło się w ostatnich latach na imprezach krajowych nadawać tło fabularne. Ale to de facto tylko rodzaj pretekstu,wstępu. Nie ma tu mowy o jakiejkolwiek weryfikacji uczestników pod tym kontem.
U nas wojna trzynastoletnia, Lublin na Janowcu lansuje lata 90te ze swoimi konfliktami jako tło. Ale mówię, tło fabularne stanowi tylko przyczynek do zabawy, przy okazji czasem ktoś się dokształci w danym temacie.
Także wybieramy co ustalimy, jeśli stanie na tym, że coś zmieniamy. Ale puki co widełki 1465-1490 i Pomorze.

[Mariush]

Mnie nie było zaledwie na jednym popisie od założenia, ale nic nie słyszałem o początkowej dacie 1465. Było powiedziane od początku wojny trzynastoletniej do końca średniowiecza. Aktualnie interesuje mnie najbardziej okres wojny trzynastoletniej, braliśmy udział w Świecinie i imprezę w Runowie też organizowaliśmy na tle wojny trzynastoletniej. Chyba nie będzie insynuacją, że wiele osób posiada zainteresowanie konfliktem polsko-krzyżackim, działo się to na naszym terenie, i niektórzy czują się współodpowiedzialni za posiadanie jakiegoś wpływu na ogólnopolską rekonstrukcje w Świecinie (jej jakość jest mi znana), a nasza konfederacja była zawiązana (m.in.) by mieć na tą imprezę większy wpływ. Czytając teraz ten wątek, czuje oszukany.

Rozsądek i doświadczenie podpowiada mi, by nie włączać się w tą dyskusje. Pomimo obaw jednak spróbuje, mając nadzieję, że nie wywołam tym zbytniej kontrowersji, bo zależy mi na tym przedsięwzięciu. Gubię logikę wspólnego kierunku i konsekwentność poprawności historycznej. Data końcowa projektu to 1490 rok - wtedy dopiero broń palna na terenie Polski pojawia się w ilościach większych niż marginalne. Dowodowość używania broni drzewcowej dla piechoty zaciężnej jest wiarygodna podobnie jak łuku - u nas jest jedną z bardziej popularnych broni. Łuki nie występują w listach popisowych i rejestrach wyposażenia, ale istnieją zakłady tą broń produkujące, istnieją listy o zapytania\potwierdzające dostawy amunicji do tej broni w trakcie działań wojennych oraz przedstawienia ikonograficzne na drugą połowę XV wieku i znaleziska archeologiczne grotów strzał.

Znaczenie kuszy dla działań bojowych na II połowę XV wieku nikomu raczej tu nie trzeba tłumaczyć. Jest to broń podlegająca pod ustawę o broni i amunicji i należy na jej posiadanie posiadać pozwolenie. Można ubiegać się o pozwolenie na tę broń do celów rekonstrukcji historycznej. Jeśli ten krok jest dla kogoś zbyt uciążliwy może wykonać procę którą będzie przypominać kuszę (energię wystrzału będzie dostarczać elastyczna cięciwa, a nie statyczne łuczysko). Innym sposobem jest posiadanie odwróconej funkcji mechanizmu spustowego - trzymamy dźwignię spustu by kusza nie oddała strzału, a nie naciskamy dźwignię by kusza oddała strzał. Jeszcze łatwiejszym i bezpieczniejszym pomysłem jest pominięcie mechanizmu spustowego i naciąganie i puszczanie cięciwy palcami. Najbrdziej bezpiecznym pomysłem jest posiadanie atrapy kuszy i udawanie jej obsługi, tak jak udaje się oddawanie strzałów z broni czarnoprochowej na imprezach odtwórstwa historycznego. Chciałbym usłyszeć kontrargumenty do moich argumentów jeśli poszukujecie tożsamości dla swoich działań w RH.

[Robert]

Z tym oszukany nie przesadzaj, bo nikt nie miał i nie ma zamiaru nikogo wprowadzać w błąd.
Szukam czy gdzieś jest wprost zapisane, jakie przyjmujemy datowanie- fakt nie mogę tego znaleźć, jedyne co znalazłem to z jesieni poprzedniego roku na Fb " IIpoł XVw na Pomorzu".
Ale jestem prawie pewien- i tu niestety jestem skazany na pamięć zbiorową- że na spotkaniu założycielskim w Malborku była mowa o o takich widełkach: 1465- 1490 (oczywiście nieco wcześniejsze rzeczy wchodzą w ramach rozsądku). PROSZĘ MNIE POPRAWIĆ, kto pamięta, albo wie, że gdzieś mamy zapisane ustalenia.
Świecino. To, że paru ( dwóch..?) ludzi od nas jest za sprawą ich wkładu, sentymentu itd. wciąż zainteresowanych imprezą , nie znaczy, że my w warstwie materialnej odtwarzamy lata 1454-1466. Sprecyzuję: poza charakterystycznymi dubletami praktycznie nie mamy sprzętów o tak wczesnym datowaniu.
Inscenzizacja bitwy pod Świeciniem od 2006- go kiedy jest zawsze miała oficjalnie, szerokie datowanie : IIpoł. XVw.
Dobrze, było Runowo. Tło fabularne W13. Ale tam poza fabułą, dalej nie było akcentów położonych na odtworzenie tego wycinka czasu.
Nie było też żadnych rozmów aby tak dostosować swój sprzęt.
Ja jestem elastyczny. Niemniej. Nie jesteśmy sami poza tymi naszymi 15ma(?) osobami zbrojnymi i dobrze jest mieć więcej osób do zabawy. Mówię, jak wygląda sytuacja w kraju.
Mariusz- zagadaj z ludźmi w kraju, wylansuj model kuszy procy, czy coś. Ja nie mam zacięcia influensera, nie idzie mi przekonywanie innych.
Ale nie pisz, że ktoś Ciebie chce oszukać

[Mariush]

Nie chodzi mi oszustwo w kontekście przestępstwa i występku moralnego, tylko w kontekście ustalania zasad w koleżeńskiej wspólnocie i zachowaniu konsekwencji. Sam fakt, że pojawił się taki post po roku wspólnego przedsięwzięcia może wskazywać na jakieś błędy w zarządzaniu. Chciałbym zostać dobrze zrozumianym, nie chce dochodzić satysfakcji, nikogo krytykować, tylko ocenić konstruktywnie wspólny projekt by mógł dalej się rozwijać, być jego aktywną częścią.

Nie wiem co jeszcze oprócz fabuły może stanowić kanwę jakiegoś wydarzenia Robert, nikt nie weryfikował źródeł wyposażenia nikogo. A co w tej imprezie wskazywało na datowanie akurat od 1465 do 1490? Mi osobiście szerszy zakres datowania nie przeszkadza. Uważam, że rzeczy starsze o nawet 20 lat nie stanowią problemu, bo i ludzie dziś używają rzeczy 20letnich w czasach masowej produkcji i niskich kosztów surowców. W niektórych okolicznościach rzeczy wyprzedzające jakieś datowanie o 5-10 lat też dla mnie jest ok, bo datowania mają swoje rozdzielczości, a nam przyszło poznać tylko zachowane egzemplarze. Wątpię by datowanie "na drugą połowę XV wieku" było problematyczne, ale nie poczuwam się do decydowania nad czymkolwiek, wypowiadam tylko swoją opinie.

Co do celowego przekonywania kogokolwiek spoza oddziału to nie widzę sensu. Przez cały czas pracuje nad tym rozwiązaniem procy, niestety nie posiadałem warsztatu, materiału i czasu, ani nawet priorytetu na to przedsięwzięcie. Jeśli Wam się spodoba to fajnie, i ja będę mieć swoją i tyle. Chyba że to nie jest problem do rozwiązania tylko do obgadania. Ja mogę rekonstruować różne funkcje i postaci.

[Robert]

Dobra. Często zmieniam zdanie, taka moja uroda. Ale mi się ulało też mam prawo.
Z mojej strony koniec z angażowaniem się merytorycznie w kierunek projektu, mam inne wyzwania, w które muszę się naprawdę angażować.
Co mogę, i będę miał ochotę, to będę robił. Zawsze byłem ceniony za moją pracę, nie jakość reko czy wiedzę merytoryczną, więc pas, z udzielaniem się w kwestii "co by tu jeszcze... "

Także tu publicznie przepraszam Marka i Mayrisa za moje rozmowy o pukafkach - za strwonienie Waszego czasu i zawracanie głowy- daruję sobie temat.

Jest za dużo ale.
Kwestia " łatwości" lijegalnego zakupu aby uzyskać eKaBe (niezbędne bo różnie wygląda na różnych komendach woj.) .
I w dobrej dla konsumenta cenie ( droga która mi wyjaśnili zorientowani, to nie mniej jak 2000 z racji dodatkowych kosztów poza samą zabawką-mówię o rucznicy).
Niezrozumienie aktywnie wypowiadających się członków do mojej koncepcji. Możliwe, że nie mam racji tym bardziej się nie upieram.
Pozdrawiam.

[Mariush]

Dla oddemonizowania kuszy pozbawionej cech użytkowych - ustawa o broni i amunicji zabrania posiadania również (bezpośredni cytat z ustawy)
"4) narzędzia i urządzenia, których używanie może zagrażać życiu lub zdrowiu:
a) broń białą w postaci:
– ostrzy ukrytych w przedmiotach niemających wyglądu broni,
– kastetów i nunczaków,
– pałek posiadających zakończenie z ciężkiego i twardego materiału
lub zawierających wkładki z takiego materiału,
– pałek wykonanych z drewna lub innego ciężkiego i twardego
materiału, imitujących kij bejsbolowy,
b) broń cięciwową w postaci kusz". Logicznym wiec byłoby zarzucić używania broni drzewcowej również z powodu braku legalności.

[Matwiej]

Dorzucę od siebie taki komentarz w ramach wieczornej rozkminy.
Proszę brać pod uwagę możliwości finansowe innych, zwłaszcza młodszych uczestników.
Nie można doprowadzić do sytuacji, gdy nakłady finansowe zabijają ilość zabawy i wyciągniętych z tego hobby endorfin (które podkreślam są najważniejsze).

Rozwiązanie tyczkowe było podyktowane właśnie aspektem ekonomicznym.
Zawsze możemy zmieniać stosunek drzewce/strzelcy ku zadowoleniu wszystkich.

Co do zawężenia datowania - cel proszę wskazać, jednak zaznaczam, że dla laika (jakim jestem) różnice nie są tak dramatycznie duże miedzy rokiem 1465 a 1490 i dla osób bez doktoratu są w większości niezauważalne (!) Nie widzę celu i sensu w określaniu aż tak dokładnie datowania - znowu może nam to wszystkim popsuć zabawę.

Mój postulat - więcej radochy, wytwarzania wihajstrów i wspólnie spędzonego czasu, a mniej gdybania.
Jeżeli kogoś uraziłem to przepraszam, nie miałem tego na celu.

Pozdrasy,
Matwiej

[Daniel Gosk]

Temat założyłem nie po to by się spierać kogo i jak mamy odtwarzać (Maciek ma rację, że najważniejsze to porobienie czegoś wspólnie), tylko doprecyzowanie niektórych kwestii. Co do rusznic dochodzi chyba jeszcze problem BHP. Radek wspominał kiedyś, że nie jest za tym abyśmy strzelali sobie nad głową pukawkami. Co nie zmienia faktu, że warto się zastanowić, czy będziemy kiedyś odtwarzać strzelców i jak przeskoczyć związane z tym problemy. Co do tła historycznego, to nie ukrywam, że jest ono dla mnie ważne. Chciałbym wiedzieć kogo dokładnie odtwarzam. Zastanawiam się np. nad udziałem mieszczan w oddziałach zaciężnych. Czy pawęż z herbem miasta ma sens w takim oddziale.